THẤU TRIỆT CÓ THỂ MANG LẠI MỘT THAY ĐỔI CỦA NHỮNG TẾ BÀO NÃO

David Bohm: Ngày hôm qua tôi đã bàn luận với vài người ở San Francisco, và họ nói ông đã nói rằng, thấu triệt thay đổi những tế bào não. Họ rất quan tâm nhưng tôi không thể nói nhiều thêm. Tôi không biết liệu chúng ta có thể bàn luận chủ đề đó?
Krishnamurti: Như nó được tạo thành, bộ não vận hành trong một phương hướng: ký ức, trải nghiệm, hiểu biết. Nó đã vận hành trong khu vực đó càng vững vàng bao nhiêu càng tốt, và hầu hết mọi người đều được thỏa mãn bởi nó.

David Bohm: Ồ, họ không biết về bất kỳ việc gì khác.
Krishnamurti: Và cũng vậy họ đã đặt hiểu biết trong sự quan trọng tột đỉnh, và vân vân và vân vân. Nếu người ta quan tâm đến sự thay đổi cơ bản, người ta khởi đầu từ đâu? Giả sử ‘X’ cảm thấy anh ấy sẽ theo một phương hướng nào đó được thiết lập bởi con người. Anh ấy đã và đang đi theo hướng đó thế kỷ sang thế kỷ, và khi anh ấy tự-hỏi mình sự thay đổi cơ bản là gì; liệu nó ở trong môi trường sống, hay trong những liên hệ của con người; liệu nó là một ý thức của tình yêu, mà không ở trong lãnh vực của hiểu biết và vân vân. Nó sẽ khởi đầu ở đâu? Bạn hiểu câu hỏi của tôi? Nếu không có sự thay đổi đang xảy ra phía bên trong nơi này, phía bên trong cái trí của tôi, bộ não của tôi; tôi có lẽ nghĩ rằng tôi đã thay đổi, nhưng nó là một thay đổi trên bề mặt, và không phải một thay đổi trong chiều sâu.
David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ đầu tiên là nói, điều gì được hàm ý ở đó là rằng, trạng thái hiện nay của những công việc dính dáng với không những cái trí nhưng còn cả hệ thần kinh và thân thể. Tất cả được thiết lập trong một hướng nào đó.
Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vâng, đó là điều gì tôi đã có ý, toàn chuyển động được thiết lập trong một hướng nào đó. Và trong khuôn mẫu đó tôi có thể bổ sung, điều chỉnh, tô bóng nhiều hơn một chút, ít hơn một chút và vân vân. Nhưng nếu một người quan tâm đến một thay đổi rất cơ bản, anh ấy sẽ khởi đầu từ đâu? Như ngày hôm trước chúng ta đã nói, chúng ta phụ thuộc vào môi trường sống để thay đổi chúng ta, xã hội để thay đổi chúng ta, và vô vàn kỷ luật để thay đổi chúng ta, nhưng tôi cảm thấy tất cả việc này đều trong cùng phương hướng.
David Bohm: Vâng, ồ chừng nào tất cả chúng đều bắt nguồn từ sự việc này, cách mà cái trí đươc thiết lập và thân thể được thiết lập, chúng sẽ không thay đổi bất kỳ thứ gì. Có một cấu trúc tổng thể dính dáng trong bộ não, trong thân thể, trong toàn cơ cấu.
Krishnamurti: Vâng, vâng. Vì vậy tôi sẽ làm gì? ‘X’ sẽ làm gì? Và trong đưa ra câu hỏi này, cái gì ở đó để thay đổi?
David Bohm: Chính xác ông có ý gì qua câu hỏi ‘cái gì ở đó để thay đổi’? Cái gì sẽ được thay đổi?
Krishnamurti: Ồ, cái gì sẽ được thay đổi? Vâng, cả hai; cái gì ở đó để được thay đổi, và cái gì ở đó để thay đổi?
David Bohm: Để thực hiện sự thay đổi, ông có ý?
Krishnamurti: Để thực hiện sự thay đổi, vâng. Không chỉ thực hiện sự thay đổi, nhưng . . .
David Bohm: . . . để trải qua sự thay đổi?
Krishnamurti: Vâng, tại cơ bản, cái gì ở đó để thay đổi? Tôi thấy, ‘X’ thấy rằng, anh ấy có thể thay đổi những sự việc nào đó trong cách này, nhưng khi thâm nhập sâu hơn những sự việc đó, người ta sẽ thay đổi cái gì? Tôi chắc chắn con người đã đưa ra câu hỏi này. Bạn đã phải đưa ra câu hỏi đó. Nhưng rõ ràng sự thay đổi đã không xảy ra. Vì vậy ‘X’ sẽ làm gì? Anh ấy nhận ra sự cần thiết phải có một cách mạng cơ bản, một cách mạng thuộc tâm lý; anh ấy nhận thấy rằng anh ấy càng thay đổi nhiều bao nhiêu, cùng sự việc đang tiếp tục; anh ấy càng tìm hiểu về chính anh ấy nhiều bao nhiêu, sự tìm hiểu vẫn còn y nguyên, và vân vân và vân vân. Vậy thì cái gì ở đó để thay đổi, nếu ‘X’ không tìm ra một phương cách để thay đổi chính bộ não?
David Bohm: Nhưng cái gì sẽ thay đổi bộ não?
Krishnamurti: Đó là nó, đó là nó. Bộ não đã được thiết lập trong một khuôn mẫu suốt hàng thiên niên kỷ! Tôi nghĩ nó không còn là tôi nên thay đổi ‘cái gì’ nữa. Tôi phải thay đổi là một việc cấp bách.
David Bohm: Vì vậy trong bàn luận ngày hôm qua chúng ta đã đồng ý rằng phải có một thay đổi, nhưng câu hỏi vẫn còn đó, làm thế nào bộ não có thể thay đổi?
Krishnamurti: Người ta phải giới thiệu, đến được mấu chốt đó. Nếu câu hỏi này được đưa ra cho bạn, như một người khoa học, hay như một con người dính dáng đến khoa học, câu trả lời của bạn sẽ là gì?
David Bohm: Tôi không nghĩ khoa học có thể giải đáp nó, bởi vì khoa học không đủ khả năng thâm nhập sâu thêm nữa. Nó không thể dò dẫm sâu thẳm vào trong cấu trúc của bộ não. Nhiều câu hỏi đang gợi ý sự liên quan của bộ não và cái trí, mà khoa học vẫn không thể giải đáp. Vài người sẽ nói rằng không có gì vượt khỏi bộ não . . .
Krishnamurti: . . . thuần túy thuộc vật chất; tôi hiểu rõ điều đó.
David Bohm: Nếu nó không thuộc vật chất, vậy thì trong lúc này khoa học không có gì để nói về nó. Có lẽ vài người sẽ cố gắng, nhưng thông thường khoa học được thành công nhất, hệ thống nhất, trong sự giải đáp về vật chất. Bất kỳ nỗ lực nào để làm ngược lại đều không rõ ràng lắm.
Krishnamurti: Vậy là bạn bảo cho tôi – tôi là ‘X’ – bạn bảo cho tôi phải thay đổi phía bên trong của những tế bào bộ não, vân vân. Câu trả lời tức khắc của tôi với điều đó là, làm thế nào?
David Bohm: Vâng, đó là điều gì mọi người đều hỏi.
Krishnamurti: Đó là nó. Mọi người đều hỏi điều đó. Nó không là một vấn đề của trung thành. Nó không là vấn đề của thay đổi một khuôn mẫu sang một khuôn mẫu khác. Thế là bạn bỏ tôi lại mà không có bất kỳ phương hướng nào – đúng chứ? Bạn bỏ tôi lại mà không có bất kỳ phương tiện nào để có thể thẩm thấu cái này.
David Bohm: Ngoại trừ rằng, trong đưa ra câu hỏi đó, ông đang hàm ý có cái gì đó vượt khỏi bộ não. Chúng tôi không ‘biết’.Chính câu phát biểu hàm ý rằng trong chừng mực nào đó thấu triệt vượt khỏi bộ não, ngược lại nó không thể thay đổi bộ não.
Krishnamurti: Vâng. Vì vậy làm thế nào tôi sẽ nắm bắt nó? Có lẽ tôi không thể nắm bắt nó nhưng . . .
David Bohm: . . . nhưng làm thế nào nó sẽ xảy ra?
Krishnamurti: Vâng, làm thế nào điều này sẽ xảy ra?
David Bohm: Tôi nghĩ người ta nên rõ ràng: liệu ông đang nói rằng, cái gì đó mà không-vật chất có thể gây ảnh hưởng vật chất? Đây là sự hàm ý.
Krishnamurti: Tôi không chắc lắm
David Bohm: Tôi nghĩ khai quang nghi vấn này, sẽ giải thích rõ ràng hơn cho ý nghĩa câu hỏi của ông. Nó đang gây khó hiểu một phần nào nếu ông không đồng ý.
Krishnamurti: Mọi điều mà bạn đã nói cho tôi là, thấu triệt thay đổi, tạo ra sự thay đổi trong bộ não. Lúc này bạn giải thích thấu triệt là gì, mà không là một kết quả của hiểu biết đang khai triển, không là một thời gian đang tiến triển, không là một hồi tưởng. Thấu triệt này có lẽ là một hoạt động thực sự của bộ não.
David Bohm: Đúng rồi. Chúng ta hãy giải thích nó theo cách khác. Bộ não có nhiều hoạt động mà bao gồm ký ức, và tất cả hoạt động mà ông đã đề cập này. Ngoài ra có một hoạt động sâu thẳm hơn bên trong, nhưng nó vẫn còn là hoạt động của bộ não.
Krishnamurti: Vậy thì nó có lẽ giống nhau.
David Bohm: Vâng, đó là điều gì không rõ ràng, ông thấy –trong giải thích điều này, cái gì đó dường như không hoàn toàn rõ ràng.
Krishnamurti: Đúng. Chúng ta phải rất rõ ràng rằng nó không là kết quả của hiểu biết đang khai triển; nó không xảy ra qua bất kỳ vận dụng nào của ý chí.
David Bohm: Vâng. Tôi nghĩ, thông thường con người có thể thấy rằng thấu triệt đến qua một ánh chớp, nó không đến qua ý chí. Những người đã suy nghĩ về nó có thể thấy điều đó. Cũng vậy, phản ứng hóa học có thể sẽ không tạo ra nó, những thuốc men, ông biết.
Krishnamurti: Tôi nghĩ hầu hết mọi người thấy điều đó.
David Bohm: Những người có quan tâm.
Krishnamurti: Vài người có thấy điều đó. Nhưng làm thế nào tôi, ‘X’, sẽ có thấu triệt này? Tôi thấy lập luận của bạn, tôi thấy lý lẽ của bạn.
David Bohm: Trong cách nào đó, nó có lẽ gây bối rối con người. Không rõ ràng về sự lập luận là gì, điều gì sẽ tạo ra sự thay đổi này trong bộ não. Liệu nó là cái gì đó còn hơn cả bộ não, hay nó là cái gì đó sâu thẳm hơn ‘trong’ bộ não? Đây là một trong những nghi vấn.
Krishnamurti: Dĩ nhiên.
David Bohm: Theo lập luận nó không rõ ràng lắm.
Người hỏi: Thưa ông, liệu ông đang nói rằng có một chức năng của bộ não mà hành động không dính dáng với nội dung của nó?
Krishnamurti: Đúng, với quá khứ, với nội dung
Người hỏi: Nó hành động mà không có quá khứ. Nhưng rằng đây không là cái gì đó mà đang thay đổi toàn bộ não, đang đi vào bộ não, nhưng nó là một khả năng của bộ não để . . .
David Bohm: Đây là một câu hỏi hay, vâng. Như tôi có thể hiểu rõ, nó ở trong hướng đúng đắn. Liệu có một vận hành trong bộ não mà độc lập khỏi nội dung của nó? Mà không bị quy định bởi nội dung, nhưng có lẽ nó vẫn còn là một vận hành thuộc vật chất?
Krishnamurti: Vâng, tôi hiểu rõ. Thưa bạn, liệu đây là câu hỏi? Ngoại trừ ý thức cùng nội dung của nó, trong bộ não liệu có một hoạt động mà không bị tác động bởi ý thức?
David Bohm: Bởi nội dung; vâng.
Krishnamurti: Bởi nội dung – nội dung ‘là’ ý thức.
David Bohm: Vâng, nhưng thỉnh thoảng ông sử dụng từ ngữ đó trong một ý nghĩa khác. Thỉnh thoảng chúng ta hàm ý rằng có thể có một loại khác của ý thức. Vì vậy nếu chúng ta gọi nó là ‘nội dung’, nó sẽ rõ ràng nhiều hơn.
Krishnamurti: Được rồi. Một phần của bộ não mà không bị tác động bởi nội dung.
David Bohm: Vâng, điều này gợi ý rằng, có lẽ bộ não có thể thay đổi được. Hoặc bộ não hoàn toàn bị khống chế bởi nội dung của nó, hoặc trong cách nào đó nó không bị quy định, nó có . . . nào đó.
Krishnamurti: Đó là một ý tưởng nguy hiểm!
David Bohm: Nhưng đó là điều gì ông đang nói.
Krishnamurti: Không. Hãy thấy sự nguy hiểm của nó. Tôi đang chuyển động khỏi nó. Tôi thấy sự nguy hiểm của tự-thú nhận với chính mình, và vì vậy của cố gắng nói cho người khác rằng có một phần của bộ não . . .
David Bohm: . . . một hoạt động . . .
Krishnamurti: . . . được rồi, một hoạt động của bộ não mà không bị tác động bởi nội dung.
David Bohm: Nó là một hoạt động có thể xảy ra được. Có lẽ vì rằng nó đã không được đánh thức.
Krishnamurti: Nó đã không được đánh thức. Điều đó đúng.
Người hỏi: Nhưng sự nguy hiểm là gì?
Krishnamurti: Điều đó đơn giản mà. Sự nguy hiểm là rằng tôi đang thú nhận có Thượng đế trong tôi, rằng có cái gì đó siêu nhiên; cái gì đó vượt khỏi nội dung và thế là sẽ vận hành vào nội dung, hay cái đó sẽ vận hành bất kể nội dung.
Người hỏi: Nhưng phần nào của bộ não thấy sự nguy hiểm?
Krishnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm. Phần nào của bộ não thấy sự nguy hiểm? Dĩ nhiên chính là nội dung thấy sự nguy hiểm.
Người hỏi: Thế sao?
Krishnamurti: Ồ, vâng, bởi vì nội dung nhận biết được tất cả những bịp bợm mà nó đã đùa giỡn.
David Bohm: Việc này tương tự như đa số những bịp bợm cũ.
Krishnamurti: Vâng.Tiếp tục đi, thưa bạn.
David Bohm: Trước kia chúng ta đã bàn luận những bịp bợm đó – sự phỏng đoán của Thượng đế phía bên trong, sự tưởng tượng của Thượng đế phía bên trong; vậy là chứng cớ rõ ràng. Chắc chắn ở đây có một nguy hiểm.
Người hỏi: Nhưng dẫu vậy ông thấy, bộ não, đang thấy sự nguy hiểm, có thể đưa ra nhận xét? Bởi vì nhận xét đó có lẽ chỉ đến phương hướng đúng đắn.
David Bohm: Mấu chốt là rằng mặc dầu nó nguy hiểm, có lẽ cần thiết phải làm như vậy; nó có lẽ đang ở trên con đường đúng đắn.
Krishnamurti: Không, không. Sự nguy hiểm là rằng, theo truyền thống con người đã nghĩ về nó và trước kia ‘X’ đã nói Thượng đế hiện diện; vì vậy tầng ý thức bên trong, mà là bộ phận của nội dung, có lẽ nắm bắt điều này, và nói, ‘Vâng’ – vì vậy nó thấy ngay tức khắc sự nguy hiểm.
Người hỏi: Nó thấy cái bẫy riêng của nó.
Krishnamurti: Vâng, nó thấy cái bẫy mà nó đã tạo ra. Đúng chứ, thưa bạn? Thế là nó tránh cái bẫy đó. Đó là thông minh: tránh một cái bẫy là thông minh. Liệu có một hoạt động mà hoàn toàn độc lập khỏi nội dung? Tiếp theo, liệu hoạt động đó là bộ phận của bộ não?
David Bohm: .Liệu nó là một hoạt động tự nhiên của bộ não? Nguyên liệu trong bộ não
Krishnamurti: Mà có nghĩa gì?
David Bohm: Ồ, nếu có một hoạt động tự nhiên như thế; bằng cách này hay cách khác nó có thể thức dậy, và hoạt động đó có thể thay đổi bộ não.
Krishnamurti: Nhưng bạn sẽ nói nó vẫn còn là nguyên liệu?
David Bohm: Vâng. Có thể còn có những mức độ khác của vật chất, ông thấy.
Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến. Đúng chứ?
David Bohm: Đúng. Nhưng ông thấy, nếu ông suy nghĩ theo cách đó, có thể có một mức độ sâu thẳm hơn của vật chất mà không bị quy định bởi nội dung. Ví dụ, chúng ta biết thông thường vật chất trong vũ trụ không bị quy định bởi nội dung của bộ não chúng ta. Có thể có một tầng sâu thẳm hơn của vật chất không bị quy định trong cách đó mà có thể . . .
Krishnamurti: Vậy thì nó vẫn còn là vật chất, được tinh lọc, hay ‘siêu nhiên’, hay bất kỳ thứ gì – điều gì tôi đang cố gắng tìm ra là rằng nó sẽ vẫn còn là nội dung.
David Bohm: Tại sao ông nói điều đó? Ông thấy, ông phải thâm nhập chầm chậm, bởi vì liệu ông nói vật chất là nội dung?
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Tồn tại như một đặc điểm tự nhiên? Nhưng điều này phải được tìm hiểu rõ ràng, bởi vì nó không hiển lộ.
Krishnamurti: Chúng ta hãy bàn luận nó. Chúng ta hãy nắm chặt điều này. Tư tưởng là vật chất.
David Bohm: Ồ, tư tưởng là bộ phận của nội dung, nó là bộ phận của qui trình thuộc vật chất. Liệu nó có tồn tại một cách độc lập, như vật chất, không rõ ràng lắm. Nếu ông nói nước là vật chất vậy thì ông có thể rót nước từ một cái ly này sang một cái ly khác, nó có một chất độc lập. Nhưng không rõ ràng liệu tư tưởng có thể đứng một mình nó như vật chất, ngoại trừ cùng chất nguyên liệu khác nào đó như bộ não mà trong đó nó xảy ra. Liệu điều đó rõ ràng?
Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo sát được.
David Bohm: Nếu ông nói nước là vật chất, vậy thì điều đó rõ ràng, ông có thể lấy nước trong đại dương và nước có thể được chứa đựng trong bất kỳ thứ gì. Bây giờ nếu ông đã nói, tư tưởng là vật chất, vậy thì tư tưởng phải có một chất độc lập tương tự.
Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo kịp điều này. Xin lỗi.
David Bohm: Ông đã nói, không khí là vật chất – đúng chứ? Hay nước là vật chất. Bây giờ những con sóng không là vật chất, chúng chỉ là một qui trình trong vật chất. Liệu đã rõ ràng ý của tôi chưa?
Krishnamurti: Vâng. Một con sóng là một qui trình trong vật chất.
David Bohm: Một qui trình thuộc vật chất. Liệu tư tưởng là vật chất, hay nó là một qui trình trong vật chất?
Krishnamurti: A!
Người hỏi: Tôi xin phép hỏi, liệu điện được coi là vật chất?
David Bohm: Nếu nó có những phân tử điện tử nó là vật chất, nhưng nó cũng là một chuyển động của vật chất, mà là một qui trình.
Người hỏi: Vậy thì nó là hai vật.
David Bohm: Ồ, bạn có thể hình thành những sóng điện, và vân vân.
Người hỏi: Những con sóng sẽ là vật chất, nhưng không là hành động của điện.
David Bohm: Hành động của điện giống như những con sóng, nhưng điện gồm có những phân tử.
Krishnamurti: Thưa bạn, câu hỏi mà bạn vừa hỏi tôi là gì?
David Bohm: Liệu tư tưởng là vật chất, hay nó là một qui trình trong vật chất? Ví dụ trong vật chất của bộ não.
Krishnamurti: Liệu tư tưởng . . .
David Bohm: Liệu tư tưởng là một chất nguyên liệu, hay nó là một qui trình trong một chất nguyên liệu khác nào đó, giống như bộ não?
Krishnamurti: Nó là một qui trình vật chất trong bộ não.
David Bohm: Đúng, thông thường những người khoa học sẽ đồng ý điều đó.
Krishnamurti: Chúng ta hãy bám vào đó.
David Bohm: Nếu ông nói nó là vật chất, họ sẽ trở nên rất bối rối
Krishnamurti: Tôi hiểu.
Người hỏi: Nó không tồn tại tách khỏi những tế bào não. Nó cư ngụ trong bộ não.
Krishnamurti: Đó là, tư tưởng là một qui trình vật chất trong bộ não. Điều đó sẽ đúng. Vậy thì liệu qui trình vật chất có khi nào có thể độc lập?
David Bohm: Độc lập khỏi cái gì?
Krishnamurti: Độc lập khỏi cái gì đó mà ‘không’ là một qui trình vật chất. Không, hãy chờ một phút, tôi phải thâm nhập chầm chậm. Tôi biết điều gì tôi đang cố gắng diễn đạt. Tôi phải rất cẩn thận. Đó là tất cả mà tôi biết. Tư tưởng là một qui trình vật chất trong bộ não.
David Bohm: Vâng, đúng rồi.
Krishnamurti: Tất cả chúng ta đều đồng ý về điều này?
David Bohm: Vâng, ông sẽ nhận được sự đồng ý rộng rãi về điều đó.
Krishnamurti: Vâng. Vậy thì câu hỏi của chúng ta là, liệu qui trình vật chất đó trong bộ não có thể tạo ra một thay đổi trong chính nó?
David Bohm: Vâng, đó là câu hỏi.
Krishnamurti: Trong chính nó. Và nếu vật chất trong chính nó đó có thể thay đổi, nó sẽ vẫn còn là một qui trình vật chất.
David Bohm: Vâng.
Krishnamurti: Đúng chứ?
David Bohm: Ồ, rõ ràng tư tưởng luôn luôn sẽ là một qui trình vật chất.
Krishnamurti: Vậy là nó sẽ vẫn là một qui trình vật chất. Và vì vậy nó không là thấu triệt. Chúng ta phải quay lại điều đó.
David Bohm: Ông đang nói rằng thấu triệt không là một qui trình vật chất? Đó là điều gì ông đang nói.
Krishnamurti: Thâm nhập chầm chập. Tôi phải cẩn thận trong sử dụng những từ ngữ. Tư tưởng là một qui trình vật chất trong bộ não; và bất kỳ chuyển động nào khác đang bắt nguồn từ qui trình vật chất đó, vẫn còn là vật chất.
David Bohm: Vâng, nó phải là.
Krishnamurti: Phải là, đúng. Và liệu có một hoạt động khác mà không là một qui trình vật chất?
David Bohm: Dĩ nhiên, con người đã đưa ra câu hỏi đó từ lâu lắm rồi. Liệu có tinh thần vượt khỏi vật chất?
Krishnamurti: Tinh thần! Thiên thần! Liệu có một qui trình vật chất trong bộ não, liệu có hoạt động khác nào đó của bộ não mà – nó không thể bị liên quan đến cái này, đến qui trình vật chất?
David Bohm: Ồ, nó không thể lệ thuộc vào qui trình. Thấu triệt không thể lệ thuộc vào qui trình vật chất, bởi vì như thế nó sẽ chỉ là một qui trình vật chất khác.
Krishnamurti: Thấu triệt không thể lệ thuộc vào qui trình vật chất, mà là tư tưởng.
David Bohm: Nhưng ông đã diễn tả nó ngược lại, rằng qui trình vật chất có lẽ lệ thuộc vào thấu triệt, có lẽ được thay đổi bởi thấu triệt.
Krishnamurti: A, chờ đã, chờ đã. Qui trình vật chất lệ thuộc vào thấu triệt, nhưng thấu triệt ‘không’ lệ thuộc vào qui trình đó.
David Bohm: Vâng, đó là điều gì ông đang nói, phải không?
Krishnamurti: Vâng. Chầm chậm, chầm chậm.
David Bohm: Bây giờ, ông thấy, thông thường nhiều người sẽ không thấy làm thế nào cái gì đó không-vật chất có thể gây ảnh hưởng cái gì đó vật chất.
Krishnamurti: Vâng, hoàn toàn đúng.
David Bohm: Có lẽ con người dễ dàng đồng ý rằng cái gì đó không-vật chất không bị ảnh hưởng bởi vật chất, nhưng vậy thì làm thế nào sự vận hành làm việc theo hướng ngược lại?
Krishnamurti: Bạn nói gì? Bộ não, tư tưởng, cùng nội dung, là một qui trình vật chất. ‘Bất kỳ’ hoạt động nào từ nó vẫn còn là bộ phận của qui trình. Bây giờ, liệu thấu triệt cũng là bộ phận của qui trình?
David Bohm: Ồ, chúng ta đã đồng ý về sự độc lập khỏi qui trình của nó. Nó xảy ra một cách độc lập khỏi qui trình, nó không thể là bộ phận của qui trình.
Krishnamurti: Điều đó đúng.
David Bohm: Có cái gì đó ngược lại. Nhưng nó vẫn còn hành động bên trong qui trình vật chất, đó là mấu chốt quan trọng.
Krishnamurti: Vâng. Điều đó đúng, điều đó đúng. Thấu triệt độc lập khỏi qui trình vật chất, nhưng vẫn vậy nó có thể hành động vào qui trình.
David Bohm: Ồ, chúng ta hãy bàn luận điều đó một chút nữa. Ông thấy . . .
Krishnamurti: Chúng ta không được lẻn vào Thiên thần!
David Bohm: Thông thường, trong khoa học, nếu ‘A’ có thể hành động vào ‘B’ thường thường luôn luôn có hành động hỗ tương của ‘B’ vào ‘A’. Chúng ta không tìm được những tình huống nơi ‘A’ hành động vào ‘B’, nhưng ‘B’ không bao giờ hành động vào ‘A’.
Krishnamurti: Tôi hiểu, tôi hiểu.
David Bohm: Đây là một trong những khó khăn mà ông đã nêu ra.
Krishnamurti: Tôi hiểu. Nhưng ‘B’ có thể hành động vào ‘A’.
David Bohm: Nhưng thông thường, chúng ta không tìm thấy điều này ở bất kỳ nơi nào khác; thông thường chúng ta tìm thấy rằng nếu ‘B’ hành động vào ‘A’ vậy thì ‘A’ có thể hành động vào ‘B’. Trong những liên hệ con người, nếu tôi có thể hành động vào ông, ông có thể hành động vào tôi – đúng chứ?
Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu tôi không hành động – chúng ta nói những liên hệ của con người là hành động qua lại.
David Bohm: Vâng, những liên hệ hỗ tương.
Krishnamurti: Những liên hệ hỗ tương. Trong những liên hệ đó có phản ứng, và vân vân. Bây giờ, nếu tôi không phản ứng lại hành động của bạn, tôi độc lập khỏi nó.
David Bohm: Vâng. Tôi nghĩ liệu chúng ta sẽ cố gắng giải thích rõ ràng điều này trong khoa học: ông thấy, thông thường khoa học khẳng định rằng không thể có một hành động một chiều xảy ra được.
Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Tôi đã hiểu nó. Vậy là chúng ta luôn luôn quả quyết rằng qui trình vật chất phải có một liên hệ với ‘thấu triệt’.
David Bohm: Ồ, một hành động, dù thế nào chăng nữa. Ông thấy, sự liên hệ là một từ ngữ mơ hồ ở đây. Nếu ông nói hành động, nó sẽ dễ hiểu hơn nhiều.
Krishnamurti: Được rồi. Qui trình vật chất . . .
David Bohm: . . . phải có thể hành động.
Krishnamurti: . . . phải có thể hành động vào không-vật chất, và không-vật chất phải hành động vào qui trình vật chất.
David Bohm: Nhưng điều đó sẽ khiến cho cả hai chúng đều giống hệt nhau.
Krishnamurti: Chính xác! Chính xác!
Người hỏi: Không nhất thiết. Người ta có thể hình dung rằng thấu triệt là một chuyển động to tát hơn qui trình vật chất của bộ não, và vì vậy chuyển động to tát hơn có thể hành động vào chuyển động nhỏ bé hơn, nhưng chuyển động nhỏ bé hơn không thể hành động vào chuyển động to tát hơn.
Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang nói cùng sự việc.
David Bohm: Chuyển động nhỏ bé không có hành động quan trọng vào chuyển động to tát hơn. Ông có thể có một ví dụ rằng nếu ông thả một hòn đá xuống đại dương, đại dương nuốt trọn nó mà chẳng có sự thay đổi đáng kể nào.
Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, hoàn toàn đúng.
Người hỏi: Vậy thì lúc đó chúng vẫn sẽ có một hành động hai chiều nhưng chỉ một hành động sẽ quan trọng.
Krishnamurti: Không, không. Đừng thâm nhập điều đó quá mau, chúng ta hãy cẩn thận. Thưa bạn, tình yêu không có liên quan với hận thù.
David Bohm: Ồ, lại nữa có từ ngữ ‘liên hệ’ này. Ví dụ, ông sẽ nói rằng hận thù không có hành động vào tình yêu?
Krishnamurti: Chúng độc lập.
David Bohm: Độc lập, chúng không có hành động vào lẫn nhau. Đúng chứ?
Krishnamurti: A, khám phá điều này là một việc rất quan trọng. Tình yêu độc lập khỏi hận thù. Nơi nào có hận thù cái còn lại không thể hiện diện. Đúng chứ
David Bohm: Vâng.
Krishnamurti: Đúng chứ
David Bohm: Vâng, chúng không thể đứng kề vai nhau, không thể đang hành động vào lẫn nhau.
Krishnamurti: Không, chúng không thể. Vì vậy khi bạn, những người khoa học nói, nếu ‘A’ có một liên hệ với ‘B’, vậy thì ‘B’ phải có một liên hệ với ‘A’ – đúng chứ? Chúng ta đang mâu thuẫn điều đó. Tình yêu . . .
David Bohm: Ồ, không phải ‘tất cả’ những người khoa học đã nói điều đó; một ít người đã nói ngược lại – tôi không thích mang vào Aristotle, nhưng ông ấy đã nói . . .
Krishnamurti: Mang ông ấy vào, cả hai bạn.
David Bohm: . . . có một chuyển động không-chuyển động, ông thấy, ông ấy nói rằng Thượng đế không bao giờ bị chuyển động bởi vật chất; ngài không bị hành động vào bởi vật chất, nhưng ngài hành động. Ông thấy? Về sau, đó là một ý tưởng cổ xưa. Từ thời Aristotle, khoa học đã phủ nhận ý tưởng này, và đã nói rằng điều đó không thể xảy ra được.
Krishnamurti: Nếu tôi thấy rõ ràng rằng tình yêu độc lập khỏi hận thù, hận thù không thể hành động vào tình yêu. Tình yêu có lẽ hành động vào hận thù, nhưng nơi nào hận thù hiện diện, cái còn lại không thể hiện diện.
David Bohm: Ồ, đó là hai việc có thể xảy ra. Ông đang nói việc nào?
Krishnamurti: Hai việc có thể xảy ra là gì?
David Bohm: Ông đã nói, một việc có thể xảy ra là rằng tình yêu có thể hành động vào hận thù, và việc còn lại là rằng chúng không có hành động vào lẫn nhau gì cả.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Nhưng việc nào?
Krishnamurti: Tôi hiểu. Không, thưa bạn, tình yêu không thể hành động vào hận thù.
David Bohm: Đúng. Chúng không có sự liên hệ. Nhưng có lẽ thấu triệt có thể, ông thấy.
Krishnamurti: Chầm chậm. Tôi đang chuyển động, đang xê dịch dần vào nó. Tôi muốn hoàn toàn rõ ràng về mấu chốt này. Bạo lực, và tồn tại không-bạo lực, là hai nhân tố hoàn toàn khác hẳn. Đúng chứ?
David Bohm: Đúng.
Krishnamurti: Một cái không thể hành động vào cái còn lại.
David Bohm: Ồ, trong trường hợp đó ông có thể nói rằng, sự hiện diện của một cái là sự không-hiện diện của cái còn lại, và không có cách nào chúng có thể cùng nhau hành động.
Krishnamurti: Điều đó đúng.
David Bohm: Chúng không thể cùng nhau hiện diện ở đó.
Krishnamurti: Tuyệt đối. Tôi sẽ nắm chặt mấu chốt đó. Vậy là khi qui trình vật chất đang hành động, cái còn lại không thể hiện diện.
David Bohm: Ồ, vậy thì ông sắp sửa nói – lúc này ‘cái còn lại’ là gì? Thấu triệt, hay . . 
Krishnamurti: Vâng.
Người hỏi: Ồ, vậy thì điều đó nghe như thể thấu triệt không thể thay đổi qui trình vật chất đó.
Krishnamurti: Ơ!
David Bohm: Điều đó phủ nhận điều gì chúng ta đang nói trước kia; rằng có một hành động từ thấu triệt vào qui trình vật chất.
Krishnamurti: Lúc này, bình tĩnh, vâng. Nơi nào có bạo lực, cái còn lại không hiện diện. Đúng chứ? Không-bạo lực – tôi ghét sử dụng từ ngữ đó, bất kể nó là gì.
David Bohm: Hòa bình.
Krishnamurti: Hòa bình.
David Bohm: Hay trật tự, hòa hợp, được chứ?
Krishnamurti: Nơi nào có bạo lực, hòa bình không thể hiện diện. Nhưng nơi nào có hòa bình, liệu có bạo lực? Không, dĩ nhiên không. Vì vậy hòa bình độc lập khỏi bạo lực.
David Bohm: Vâng.
Krishnamurti: Lúc này chúng ta đang nói qui trình vật chất, bởi vì độc lập khỏi thấu triệt . . .
David Bohm: Không, chúng ta đã không nói điều đó. Chúng ta đã nói nó có lẽ phụ thuộc vào thấu triệt.
Krishnamurti: Giả sử trong chốc lát . . . độc lập khỏi thấu triệt vậy thì thấu triệt không thể hành động vào cái còn lại.
David Bohm: Điều đó đúng. Nếu đó là trường hợp.
Krishnamurti: Nếu đó là trường hợp.
Người hỏi: Thưa ông, ông đã nói nhiều, nhiều lần rằng thông minh có thể hành động vào tư tưởng; thấu triệt có thể hành động, có thể tác động vào tư tưởng, nhưng nó không vận hành hướng ngược lại. Ông đã cho nhiều ví dụ về điều này.
Krishnamurti: Thông minh có thể xóa sạch dốt nát, nhưng dốt nát không thể tiếp xúc thông minh – đúng chứ? Nơi nào có tình yêu, hận thù không bao giờ có thể hiện diện. Đúng chứ?
David Bohm: Ồ, miễn là có tình yêu.
Krishnamurti: Vâng, tôi đang nói điều đó. Liệu tình yêu có thể xóa sạch hận thù?
David Bohm: Ồ, chúng ta đã nói rằng điều này dường như không thể xảy ra được.
Krishnamurti: Nó dường như không thể xảy ra được.
David Bohm: Bởi vì có vẻ hận thù là một lực lượng độc lập.
Krishnamurti: Dĩ nhiên nó là như vậy.
Người hỏi: Lúc đó liệu có vấn đề của khối lượng?
David Bohm: Cái gì?
Người hỏi: Liệu có một vấn đề của khối lượng, nói cách khác, nếu tình yêu có thể xóa sạch hận thù, liệu có đầy đủ đơn vị của tình yêu để thay thế hận thù? Liệu chúng ta đang nói về một khả năng của vật lý?
David Bohm: Ồ, tôi nghĩ rằng hận thù tiếp tục theo hướng riêng của nó một cách độc lập.
Krishnamurti: Tôi đã quay lại.
David Bohm: Nó có động lượng riêng của nó, ông thấy, sức mạnh riêng của nó, chuyển động riêng của nó.
Người hỏi: Tôi hoàn toàn không nắm rõ sự liên hệ này của tình yêu và hận thù này, độc lập với sự bàn luận trước kia về thấu triệt.
David Bohm: Đó là điều gì chúng ta đã cố gắng nhắm đến. Dường như có hai lãnh vực khác biệt.
Người hỏi: Nó là một tìm hiểu thực sự.
Người hỏi: Tư tưởng là một chuyển động, và dường như thấu triệt là một không-chuyển động, nơi dường như mọi thứ không-chuyển động, và nó có thể theo dõi chuyển động.
David Bohm: Vâng, đó là điều gì chúng ta đang cố gắng nhắm đến, ý tưởng của cái gì đó mà không bị ảnh hưởng bởi bất kỳ cái gì khác.
Người hỏi: Hay bất kỳ cái gì khác có thể gây ảnh hưởng nó.
Người hỏi: Vậy thì ông đang nói, nếu ông quan sát cái sự việc tình yêu-hận thù này – tại cốt lõi, ông đang có tốt lành và có xấu xa, và xấu xa là một lực lượng độc lập, hoàn toàn tách rời?
David Bohm: Ồ, nó độc lập khỏi tốt lành.
Người hỏi: Nhưng liệu qui trình ở trong cái trí, hay nó liên quan với thấu triệt?
David Bohm: Ô, chúng ta sắp sửa đến đó.
Người hỏi: Ồ, ví dụ như ánh sáng và bóng tối. Ánh sáng xuất hiện, và bóng tối tan biến.
Người hỏi: Ồ, trong một cách chính xác nó giống như khuôn mẫu của phân hai, đúng chứ? Khi ông nói có tốt lành và có xấu xa, và chúng hoàn toàn tách rời, liệu một cái hoàn toàn độc lập khỏi cái còn lại . . .
David Bohm: Tốt lành và xấu xa; tình yêu và hận thù; ánh sáng và bóng tối – khi một cái hiện diện, cái còn lại không hiện diện, ông thấy. Đó là mọi điều từ trước đến nay chúng ta đang nói.
Người hỏi: Không có sự liên hệ.
Người hỏi: Ông có ý, trong một bộ não riêng?
David Bohm: Trong bất kỳ bộ não nào, vâng, hay trong bất kỳ nhóm người nào, hay bất kỳ nơi nào. Bất kỳ khi nào có hận thù đang xảy ra trong một nhóm người, không có tình yêu.
Krishnamurti: Thưa bạn, tôi vừa nghĩ ra điều gì đó – không phải nghĩ ra nó, nó vừa nảy ra trong cái trí của tôi. Tình yêu không có nguyên nhân. Đúng chứ? Hận thù có một nguyên nhân. Thấu triệt không có nguyên nhân. Đúng chứ? Qui trình vật chất, như tư tưởng có một nguyên nhân.
David Bohm: Vâng, nó là bộ phận của xâu chuỗi nguyên nhân và hậu quả, vâng.
Krishnamurti: Liệu cái không-nguyên nhân, có khi nào có thể hành động vào cái có một nguyên nhân?
David Bohm: Nó có lẽ. Chúng ta thấy rằng thấu triệt có lẽ hành động để thay đổi cái . . .
Krishnamurti: Tôi chỉ muốn thâm nhập chầm chậm.
David Bohm: Vâng, chúng ta có thể thấy không lý do nào tại sao cái không-nguyên nhân có lẽ không hành động vào cái gì có một nguyên nhân. Không có lý do rõ ràng. Nó sẽ không xảy ra hướng ngược lại. Cái gì có một nguyên nhân không thể hành động vào cái không-nguyên nhân, bởi vì việc đó sẽ không có hiệu quả.
Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Nhưng rõ ràng hành động của thấu triệt có một ảnh hưởng lạ thường vào qui trình vật chất.
David Bohm: Vâng, với mục đích để thay đổi toàn bộ cái có nguyên nhân – ví dụ, nó có lẽ xóa sạch vài nguyên nhân.
Krishnamurti: Nó xóa sạch – tôi biết nó xóa sạch cái gì, chầm chậm – bởi vì thấu triệt là không-nguyên nhân, mà được sinh ra từ không-nguyên nhân, thấu triệt đó có một ảnh hưởng rõ rệt vào cái có-nguyên nhân.
David Bohm: Vâng, ồ nó không tuân theo nhưng nó có thể xảy ra. Tôi có ý, ông diễn tả nó như thể nhất thiết nó đã tuân theo nhưng nó không tuân theo, từ trước đến nay nó không tuân theo nhưng chúng ta nói nó có thể xảy ra được.
Krishnamurti: Không, không. Tôi không nói nó có thể xảy ra được.
David Bohm: Tôi đang nói chúng ta đã hoàn toàn không thấy tại sao nó cần thiết.
Krishnamurti: Chúng ta hãy nói rằng nó có thể xảy ra được, tôi không chấp nhận khả năng có thể xảy ra trong thấu triệt này.
David Bohm: Ồ, chúng ta chỉ đang nói rằng, không có sự mâu thuẫn khi chúng ta sử dụng từ ngữ ‘có thể xảy ra được’. Tôi chỉ có ý không có sự mâu thuẫn trong nói rằng thấu triệt hành động vào . 
Krishnamurti: Được rồi, tôi hiểu. Chừng nào chúng ta còn không rõ ràng về từ ngữ ‘có thể xảy ra được’. Chúng ta phải cẩn thận ở đây. Tình yêu không có nguyên nhân, và hận thù có một nguyên nhân. Hai cái không thể đồng-tồn tại.
David Bohm: Vâng. Điều đó đúng. Đó là lý do tại sao có một khác biệt giữa tình yêu và thấu triệt. Đó là lý do tại sao không nhất thiết phải tuân theo nguyên tắc rằng, nếu cái gì đó không-nguyên nhân nó sẽ hành động vào cái gì đó có một nguyên nhân. Đó là điều gì tôi đang cố gắng trình bày.
Krishnamurti: Tôi chỉ muốn tìm hiểu thêm một chút. Liệu tình yêu là thấu triệt?
David Bohm: Ồ, như chúng ta có thể thấy chúng không giống hệt nhau. Tình yêu và thấu triệt không giống hệt nhau, đúng chứ?
Krishnamurti: Tình yêu là – câu hỏi là gì?
David Bohm: Ồ, ông đã hỏi: liệu tình yêu là thấu triệt?
Krishnamurti: Vâng, tôi đã đưa ra câu hỏi đó.
David Bohm: Thoạt đầu chúng ta thấy rằng, chúng không nhất thiết phải chính xác là cùng sự việc.
Krishnamurti: Tại sao?
David Bohm: Thấu triệt có lẽ là tình yêu, nhưng, ông thấy, thấu triệt cũng xảy ra trong một ánh chớp.
Krishnamurti: Dĩ nhiên, nó là một ánh chớp. Và ánh chớp đó thay đổi toàn khuôn mẫu.
David Bohm: Điều đó đúng.
Krishnamurti: Nhưng ánh chớp đó vận hành vào khuôn mẫu, sử dụng khuôn mẫu trong ý nghĩa rằng tôi tranh luận, lý lẽ, lý luận, và tất cả việc đó. Tôi không biết liệu tôi đang giải thích rõ ràng?
David Bohm: Ồ, tôi nghĩ ngay khi ánh chớp đã vận hành vậy thì khuôn mẫu khác hẳn, và thế là nó sẽ có-lý trí nhiều hơn.
Krishnamurti: Không, điều gì tôi đang cố gắng nói là: bạn có một ánh chớp nhưng bạn có thể có lý luận.
David Bohm: Ánh chớp có lẽ làm cho sự có-lý trí có thể xảy ra được, bởi vì ông có lẽ đã bị rối loạn trước khi ánh chớp xảy ra.
Krishnamurti: Đúng, đúng! Aristotle có lẽ đã bắt gặp tất cả việc này qua lý luận.
David Bohm: Ồ, ông ấy có lẽ đã có thấu triệt nào đó! Chúng ta không biết.
Krishnamurti: Chúng ta không biết. Nhưng tôi đang tìm hiểu nó.
David Bohm: Ồ, chúng ta thực sự không biết, cái trí của ông ấy đã làm việc như thế nào bởi vì chỉ còn sót lại vài quyển sách.
Krishnamurti: Bằng cách đọc vài quyển sách đó, bạn sẽ nói rằng ông ấy có thấu triệt?
David Bohm: Tôi thực sự chưa đọc trực tiếp về Aristotle, chẳng có bao nhiêu người đọc được bởi vì nó khó hiểu. Hầu hết mọi người đều đọc những người khác đã nói gì về Aristotle. Một vài cụm từ của ông ấy được thông dụng, như ‘người chuyển động bất động’. Và ít ra, ông ấy đã thấy vài điều nào đó mà gợi ý ông ấy khá thông minh.
Krishnamurti: Điều gì tôi đang cố gắng nói là rằng, thấu triệt không bao giờ từng phần. Tôi đang nói về thấu triệt tổng thể, không phải từng phần.
Người hỏi: Krishnaji, ông có thể giải thích điều đó thêm một chút? Ông có ý gì qua những từ ngữ thấu triệt ‘không phải từng phần’?
Krishnamurti: Một họa sĩ có thể có một thấu triệt từng phần. Một người khoa học có thể có một thấu triệt từng phần. Tôi đang nói, ‘X’ đang nói về thấu triệt tổng thể.
Người hỏi: Không phải một thấu triệt hướng về một lãnh vực nào đó.
Người hỏi: Ông thấy, người họa sĩ cũng là một con người, vì vậy . . .
Krishnamurti: Nhưng sự nắm bắt thấu triệt của anh ấy là từng phần.
Người hỏi: Nhất thiết nó phải như thế sao?
Người hỏi: Nó được hướng đến hình thức nào đó của nghệ thuật. Vậy là ông có ý một thấu triệt mà khai sáng một chủ đề, hay một lãnh vực bị giới hạn. Đó là điều gì ông có ý qua thấu triệt từng phần
Krishnamurti: Vâng.
Người hỏi: Vâng, nó liên quan đến âm nhạc hay bất kỳ điều gì. Vậy thì cái gì sẽ là thấu triệt tổng thể? Nó sẽ bao gồm điều gì?
Krishnamurti: Toàn bộ hoạt động của con người. Đúng chứ, thưa bạn?
David Bohm: Ồ, đó là một mấu chốt. Nhưng lúc trước chúng ta đang hỏi liệu thấu triệt này sẽ khai sáng bộ não, hoạt động của bộ não. Trong khai sáng đó, có vẻ rằng hoạt động vật chất của bộ não sẽ thay đổi. Liệu điều đó sẽ đúng?
Krishnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập chầm chậm.
David Bhm: Ồ, chúng ta phải thông suốt mấu chốt này, sau đó chúng ta có thể nêu lên nghi vấn của tổng thể. Lúc này chúng ta đang nói rằng thấu triệt là một năng lượng mà có lẽ khai sáng hoạt động của bộ não? Và trong khai sáng này, chính bộ não bắt đầu hành động khác hẳn.
Krishnamurti: Điều đó đúng, thưa bạn. Đó là tất cả. Bạn hoàn toàn đúng. Đó là điều gì xảy ra. Vâng.
David Bohm: Chúng ta nói nguồn gốc của sự khai sáng này không ở trong qui trình vật chất; nó không có nguyên nhân.
Krishnamurti: Nó không có nguyên nhân.
David Bohm: Nhưng nó là một năng lượng thực sự.
Krishnamurti: Nó là năng lượng tinh khiết. Điều đó đúng, thưa bạn.
David Bohm: Năng lượng tinh khiết. Nó giống như nói – ồ chúng ta biết ánh chớp đang lóe sáng có một nguyên nhân nhưng nó lóe sáng trên mặt đất mà không liên quan đến nguyên nhân của cái gì trên mặt đất.
Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Hoàn toàn đúng.
Người hỏi:: Những vụn sắt, tất cả văng tứ tung, và bạn đặt một cục nam châm và bỗng nhiên chúng ở trong trật tự.
David Bohm: Ồ, đó là một nguyên nhân, đó là từ trường đang hành động như một nguyên nhân, bạn thấy.
Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, điều đó hoàn toàn đúng. Mà có nghĩa, liệu có hành động không-nguyên nhân?
David Bohm: Vâng, không-thời gian. Nguyên nhân hàm ý thời gian.
Krishnamurti: Thời gian, dĩ nhiên. Đó là, ánh chớp này đã thay đổi trọn vẹn khuôn mẫu mà qui trình vật chất đã thiết lập.
David Bohm: Vâng, ông có thể nói rằng, thông thường qui trình vật chất vận hành trong một loại của bóng tối, và thế là nó đã tự-cố định chính nó trong một hướng sai lầm.
Krishanmurti: Bóng tối, vâng. Qui trình vật chất, một cách tự nhiên thưa bạn, nó khá đơn giản. Điều đó rõ ràng. Qui trình vật chất hành động trong dốt nát, trong bóng tối. Đúng chứ? Và ánh chớp của thấu triệt này khai sáng toàn cánh đồng, mà có nghĩa rằng dốt nát và bóng tối đã được xua tan. Đúng. Tôi sẽ bám chặt điều đó.
David Bohm: Ồ, vậy là trong ý nghĩa đó ông có thể nói rằng, bóng tối và ánh sáng không thể đồng-tồn tại vì những lý do rõ ràng.
Krishnamurti: Dĩ nhiên
David Bohm: Dẫu vậy chính sự hiện diện của ánh sáng là để thay đổi qui trình của bóng tối.
Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Tôi bám chặt điều đó. Hoàn toàn đúng.
Người hỏi: Nhưng cái gì góp phần cho ánh chớp?
Krishnamurti: Cái gì?
Người hỏi: Cái gì sẽ sinh ra ánh chớp?
Krishnamurti: Chờ một tí. Chúng ta vẫn chưa đến đó. Tôi muốn thâm nhập từng chút một, vào điều này, nếu không chúng ta sẽ bị.. . .
David Bohm: Vâng. Lúc này chúng ta phải giải thích rõ ràng rằng, ông đang nói qui trình, qui trình vật chất của bộ não có thể phụ thuộc vào ánh chớp này mà không-nguyên nhân, mà vì vậy ở phía bên ngoài chuỗi mắt xích của qui trình vật chất thông thường.
Krishnamurti: Vâng, vâng.
David Bohm: Đó là mức độ chúng ta có thể nói đến.
Krishnamurti: Điều gì đã xảy ra là rằng qui trình vật chất đã làm việc trong bóng tối, và đã tạo ra sự nhầm lẫn như thế, và tất cả hỗn loạn tồn tại trong thế giới. Nhưng ánh chớp của thấu triệt này xua tan bóng tối. Đúng chứ? Mà có nghĩa gì? Sau đó qui trình vật chất không đang làm việc trong bóng tối. Đúng chứ?
David Bohm: Đúng. Vâng. Nhưng lúc này chúng ta hãy thông suốt một mấu chốt khác. Đây là ánh chớp, nhưng dường như ánh sáng sẽ tiếp tục.
Krishnamurti: Ánh sáng tiếp tục.
David Bohm: Ánh chớp đã đi nhưng ánh sáng đang tiếp tục. Đúng chứ?
Krishnamurti: Ánh sáng hiện diện ở đó, ánh chớp là ánh sáng.
David Bohm: Chúng ta phải suy nghĩ, ông thấy, lúc này ông có ánh chớp, đúng. Tại một khoảnh khắc nào đó ánh chớp là tức khắc, nhưng sau đó, bởi vì ông vận hành từ đó, vẫn còn có ánh sáng.
Krishnamurti: Tại sao bạn phân biệt ánh chớp khỏi ánh sáng?
David Bohm: Ồ, chỉ đơn giản bởi vì từ ngữ ‘flash’ ánh chớp gợi ý cái gì đó mà xảy ra trong một khoảnh khắc.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Chúng ta nên rõ ràng điều này. Ông thấy, chúng ta đang nói rằng thấu triệt của ông sẽ chỉ kéo dài trong khoảnh khắc đó. Chúng ta hãy rõ ràng nó.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Liệu chúng ta có thể gọi nó là ánh sáng đột ngột?
Krishnamurti: Chờ một phút. Tôi phải thâm nhập chầm chậm. Điều này là gì, thưa bạn?
David Bohm: Ồ, nó là một vấn đề của ngôn ngữ.
Krishnamurti: Liệu nó chỉ là một vấn đề của ngôn ngữ?
David Bohm: Có lẽ không, nhưng nếu ông sử dụng từ ngữ ‘ánh chớp’, giống như một ánh chớp của sét đánh mà cho ánh sáng trong khoảnh khắc đó, nhưng sau đó khoảnh khắc kế tiếp ông ở trong bóng tối, cho đến khi có một ánh chớp thêm nữa của sét đánh.
Krishnamurti: Nó không giống như thế.
David Bohm: Đúng. Vậy thì nó là gì? Liệu nó là ánh sáng mà bỗng nhiên lóe lên, và tiếp tục ở lại? Quan điểm khác là nói rằng ánh sáng bỗng nhiên lóe lên và ở lại.
Krishnamurti: Không. Bởi vì khi chúng ta nói ‘ở lại’ hay ‘đi khỏi’, chúng ta đang suy nghĩ dựa vào thời gian.
David Bohm: Vâng, ồ chúng ta phải khai quang mấu chốt này, bởi vì nó là nghi vấn mà mọi người sẽ đặt ra.
Krishnamurti: Qui trình vật chất đang làm việc trong bóng tối, trong thời gian, trong hiểu biết, trong dốt nát và vân vân. Khi thấu triệt đó xảy ra, có xua tan bóng tối đó. Đó là tất cả mà chúng ta đang nói.
Người hỏi: Nhưng qui trình vật chất . . .
Krishnamurti: Chờ đã, thưa bạn, tôi đang đến đó. Thấu triệt xua tan bóng tối đó. Và tư tưởng, mà là qui trình vật chất, không còn đang làm việc trong bóng tối. Thế là ánh sáng đó đã thay đổi – không, nó đã kết thúc – dốt nát.
David Bohm: Vậy là chúng ta nói rằng thực sự bóng tối này là cái gì đó mà được gắn vào nội dung của tư tưởng.
Krishnamurti: Nội dung là bóng tối.
David Bohm: Điều đó đúng.
Krishnamurti: Chúa ơi
David Bohm: Vậy thì ánh sáng đó đã xua tan dốt nát đó.
Krishnamurti: Điều đó đúng, thưa bạn. Điều đó đúng. Đã xua tan nội dung.
David Bohm: Nhưng vẫn vậy chúng ta phải rất cẩn thận, vì e rằng chúng ta vẫn còn có nội dung trong ý nghĩa thông thường được chấp nhận của từ ngữ; giống như ông biết mọi loại sự việc sự vật.
Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.
David Bohm: Vì vậy chúng ta không thể nói rằng ánh sáng đã xua tan ‘tất cả’ nội dung.
Krishnamurti: Nó đã xua tan trung tâm của bóng tối.
David Bohm: Vâng, cái nguồn, cái tạo tác của bóng tối.
Krishnamurti: Cái ngã. Đúng chứ? Nó đã xua tan trung tâm của bóng tối, mà là ‘cái ngã’.
David Bohm: Ồ, chúng ta có thể nói rằng một nội dung nào đó, cái ngã là bộ phận của nội dung – bộ phận đó của nội dung mà là trung tâm của bóng tối, mà tạo tác nó và nuôi dưỡng nó – bị xua tan.
Krishnamurti: Bị xua tan. Vâng. Trung tâm của bóng tối, mà đã duy trì bóng tối, đã bị xua tan. Tôi đã nắm chắc điều đó. Đang xảy ra chầm chậm.
David Bohm: Lúc này chúng ta nói điều đó có nghĩa một thay đổi vật lý trong những tế bào não. Trung tâm đó, nội dung đó mà là trung tâm, là một hình dạng, một tập hợp, một sắp xếp nào đó của tất cả những tế bào của bộ não, và trong chừng mực nào đó nó thay đổi.
Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn, chắc chắn! Bạn thấy, thưa bạn, đây là như thế, nó có ý nghĩa lạ thường. Đúng chứ? ‘Cái đó’ hiện diện trong sự liên hệ của chúng ta với xã hội của chúng ta, trong mọi thứ.
Bây giờ câu hỏi kế tiếp, mà Mrs Lilliefelt đưa ra là, làm thế nào ánh chớp này xảy ra? Chúng ta hãy bắt đầu bằng cách khác. Làm thế nào tình yêu xảy ra? Làm thế nào hòa bình xảy ra? Hòa bình là không-nguyên nhân, bạo lực có-nguyên nhân. Làm thế nào cái sự việc không-nguyên nhân đó xảy ra khi toàn sống của tôi là tạo tác nguyên nhân? Không có ‘làm thế nào’ – đúng chứ? ‘Làm thế nào’ hàm ý một nguyên nhân, vì vậy không có ‘làm thế nào’. Tôi phải ngừng lại ở đây một chút xíu.
Người hỏi: Có phải ông đang nói rằng bởi vì nó không-nguyên nhân, nó là cái gì đó mà chỉ tồn tại và rằng . . .?
Krishnamurti: Không, tôi không nói rằng nó tồn tại. Đó là câu phát biểu nguy hiểm. Ngay tức khắc.
Người hỏi: Nó phải tồn tại ở nơi nào đó.
Krishnamurti: Không. Khoảnh khắc bạn nói, nó tồn tại, nó không-tồn tại.
David Bohm: Ồ, ông thấy, sự nguy hiểm là rằng nó là bộ phận của nội dung.
Kríhnamurti: Hãy cẩn thận trong những vấn đề này.
Người hỏi: Nếu ông đang sử dụng nó như nội dung. Nhưng nếu ông đang nói – hay nếu tôi có thể đưa ra câu phát biểu kế tiếp: ví dụ, nó là bộ phân của nội dung, và cái trí bị ngăn chận, bộ não bị ngăn chận khỏi cái gì đó mà không-nguyên nhân, hay không-thời gian. Bộ não bị ngăn chận.
Krishnamurti: Đừng sử dụng những từ ngữ đó, đừng. Đừng, đừng. Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Bạn đang bắt đầu lại. Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Câu hỏi Dr Bohm đã đề nghị, đã đưa ra là: tại sao ông nói thấu triệt thay đổi, tạo ra một thay đổi trong những tế bào của bộ não? Đó là câu hỏi. Câu hỏi đó đã được đưa ra sau một loạt những bàn luận. Và chúng ta đã đến được một mấu chốt khi chúng ta nói rằng, ánh chớp, ánh sáng đó, không có nguyên nhân; rằng ánh sáng đó vận hành vào cái có nguyên nhân, mà là bóng tối. Bóng tối đó tồn tại chừng nào ‘cái ngã’ còn hiện diện ở đó, nó là vật khởi nguồn của bóng tối đó, nhưng ánh sáng xua tan ngay trung tâm của bóng tối. Đó là tất cả. Chúng ta đã đến mấu chốt đó. Và vì vậy có một thay đổi và vân vân và vân vân.
Tiếp theo câu hỏi của Mrs Lilliefelt: làm thế nào tôi có được ánh chớp của thấu triệt này, làm thế nào nó xảy ra. Đúng chứ? Đó là tất cả. Tôi nói, đó là một câu hỏi sai lầm. Không có ‘làm thế nào’.
Người hỏi: Không có ‘làm thế nào’, nhưng có bóng tối và có ánh sáng
Krishnamurti: Đầu tiên chỉ thấy không có ‘làm thế nào’. Nếu bạn chỉ cho tôi ‘làm thế nào’, bạn quay lại vào bóng tối. Đúng chứ?
David Bohm: Đúng.
Krishnamurti: Hiểu rõ điều đó là một việc lạ thường lắm. Tôi đang hỏi điều gì khác nữa, một câu hỏi thưa bạn, đó là: tại sao chúng ta không có thấu triệt gì cả? Tại sao nó lại không khởi đầu từ thời niên thiếu của chúng ta, thấu triệt?
David Bohm: Ồ, cách mà sự sống được sống . . .
Krishnamurti: Không, tôi muốn tìm ra. Liệu do bởi sự giáo dục của chúng ta? Xã hội của chúng ta? Nó là . . . của chúng ta. Tôi không tin nó là tất cả điều đó. Bạn theo kịp chứ?
David Bohm: Vậy thì ông nói gì?
Krishnamurti: Tôi đang trình bày rõ ràng chứ? Nó là một nhân tố nào khác? Tôi đang tìm hiểu nó. Tôi đang dò dẫm điều này: tại sao chúng ta không có nó, dường như nó quá tự nhiên mà?
David Bohm: Vâng, ồ thoạt đầu, người ta sẽ nói cái gì đó đang ngăn cản nó.
Krishnamurti: Tôi không muốn quay lại. Nhưng dường như nó quá tự nhiên. Đối với ‘X’, nó quá tự nhiên. Tại sao nó không tự nhiên cho mọi người, A, B, C, D, tất cả hai mươi sáu chữ cái? Tại sao điều đó không thể xảy ra được? Nếu chúng ta nói về những cản trở, sự giáo dục, vân vân, mà tất cả đều là những nguyên nhân – đúng chứ?
David Bohm: Vâng.
Krishnamurti: Vậy thì tháo gỡ những cản trở hàm ý một nguyên nhân khác. Thế là chúng ta tiếp tục quay cuồng trong phương hướng đó. Có cái gì đó không-tự nhiên về tất cả điều này.
Người hỏi: Liệu ông muốn nói có những cản trở . . .
Krishnamurti: Tôi không muốn sử dụng từ ngữ đó; nó là ngôn ngữ của bóng tối.
Người hỏi: Vậy thì ông có thể nói rằng, những cản trở ngăn cản thấu triệt không hành động.
Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng tôi muốn chuyển động khỏi những cản trở này.
David Bohm: Không chính xác là những cản trở, nhưng chúng ta đã sử dụng những từ ngữ ‘trung tâm của bóng tối’, mà chúng ta nói đang duy trì bóng tối, rằng cái gì đó đang tiếp tục.
Krishnamurti: Đối với ‘X’ nó dường như quá tự nhiên. Tại sao thấu triệt này không là tự nhiên cho mọi người? Bạn theo kịp điều gì tôi đang nói?
David Bohm: Đó là câu hỏi.
Krishnamurti: Đó là câu hỏi tôi đang đưa ra. Và bạn trả lời những cản trở, cái ngã, xã hội, môi trường sống, di truyền – tôi đồng ý đó là tất cả những nguyên nhân. Bây giờ tại sao nó không là tự nhiên cho mọi người? Đúng chứ, thưa bạn? Tại sao tình yêu không là tự nhiên cho mọi người? Tôi đang trình bày câu hỏi rõ ràng chứ?
David Bohm: Ồ, tôi nghĩ, để giải thích nó rõ ràng hơn: ông thấy, vài người có lẽ cảm thấy rằng nó là tự nhiên cho mọi người, nhưng bởi vì bị đối xử trong một cách nào đó họ dần dần bị trói buộc trong hận thù.
Krishnamurti: Tôi không tin điều đó.
David Bohm: Ồ, vậy thì ông sẽ phải hỏi: giả sử rằng, một đứa trẻ thơ gặp gỡ hận thù sẽ không phản ứng bằng hận thù. Tại sao đó không là tự nhiên?
Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.
David Bohm: Vâng, đó là câu hỏi của ông. Hầu hết mọi người sẽ nói rằng, một đứa trẻ thơ gặp gỡ hận thù phải phản ứng bằng hận thù là tự nhiên.
Krishnamurti: Đúng, sáng nay tôi đã nghe điều đó. Lúc đó tôi tự-hỏi chính mình tại sao?
David Bohm: Nếu ông nói, đó sẽ là tự nhiên để gặp gỡ hận thù bằng không-hận thù . . .
Krishanmurti: Nó dường như quá tự nhiên. Bây giờ hãy chờ một phút, thưa bạn. ‘X’ đã bị đặt trong tất cả những hoàn cảnh này – đúng chứ? – mà đã có thể sinh ra những cản trở, mà đúng là đã sinh ra tất cả mọi chuyện của nó – nhưng ‘X’ đã không bị ảnh hưởng bởi nó. Bạn theo kịp chứ? Tại sao điều đó không thể xảy ra được cho mọi người?
David Bohm: Chúng ta nên giải thích rõ ràng tại sao chúng ta nói, không phản ứng ngay tức khắc đến hận thù bằng hận thù sẽ là điều tự nhiên.
Krishnamurti: Được rồi. Giới hạn nó vào điều đó.
David bohm: Thậm chí người ta đã không suy nghĩ về nó. Ông biết, đứa trẻ không thể suy nghĩ về tất cả điều này.
Krishnamurti: Liệu có thể hành động – cái gì?
David Bohm: Liệu có thể, gặp gỡ hận thù không phản ứng bằng hận thù, dù là một đứa trẻ thơ, mà đã không suy nghĩ về nó, cậu ấy không biết.
Krishnamurti: Vâng, đúng. Gây hứng thú điều này.
David Bohm: Bởi vì vài người sẽ nói nó là bản năng, bản năng thú vật . . .
Krishnamurti: . . . mà là hận thù . . .
David Bohm: . . . ồ, chống trả lại.
Krishnamurti: Chống trả lại.
David Bohm: Thú vật sẽ phản ứng bằng tình yêu nếu ông đối xử với nó bằng tình yêu, nhưng nếu ông đối xử với nó bằng hận thù nó sẽ chống trả lại.
Krishnamurti: Dĩ nhiên.
David Bohm: Nó sẽ trở nên hung tợn và nguy hiểm.
Krishnamurti: Vâng.
David Bohm: Bây giờ nhiều người sẽ nói rằng, khởi nguồn con người giống như thú vật, và sau đó anh ấy có thể hiểu rõ. Đúng chứ?
Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là, con người đã bắt đầu sự khởi nguồn của anh ấy bằng thú vật, con khỉ hay bất kỳ thú vật nào, con sói . . .
David Bohm: . . . con sói cũng sẽ phản ứng bằng tình yêu.
Krishnamurti: Và chúng ta đang hỏi, tại sao . . .
David Bohm: Hãy theo dõi, hầu hết mọi người cảm thấy rằng điều gì tôi đã nói là đúng thực, rằng khi chúng ta là những đứa thẻ thơ, chúng ta giống như thú vật. Lúc này ông đang hỏi, tại sao đứa trẻ thơ, tại sao tất cả những đứa trẻ thơ phản ứng tức khắc, đến hận thù bằng hận thù?
Krishnamurti: Điều đó có nghĩa, liệu nó là lỗi lầm của cha mẹ?
David Bohm: Điều gì ông đang hàm ý là rằng, nó không hoàn toàn như thế. Phải có cái gì đó thâm sâu hơn.
Krishnamurti: Đúng, tôi nghĩ có cái gì đó hoàn toàn khác hẳn. Tôi muốn hiểu rõ điều đó.
David Bohm: Đây là cái gì đó sẽ quan trọng.
Krishnamurti: Làm thế nào bạn tìm ra? Chúng ta hãy có một thấu triệt! Tôi cảm thấy rằng có cái gì đó hoàn toàn khác hẳn. Chúng ta đang thâm nhập nó bằng một quan điểm có-nguyên nhân. Liệu sẽ đúng đắn, thưa bạn – chỉ là một dấu chấm hỏi ‘?’ – liệu sẽ đúng đắn khi nói rằng khởi nguồn của con người không là thú vật?
David Bohm: Ồ, điều đó không rõ ràng, ông thấy. Lý thuyết hiện nay của sự tiến hóa mà đã được tuân theo, là rằng đã có những con khỉ, đang phát triển; ông có thể theo dõi những giống khỉ nơi chúng trở thành mỗi lúc một giống như những con người.
Krishnamurti: Vâng, tôi biết.
David Bohm: Lúc này khi ông nói rằng sự khởi nguồn của con người không là thú vật, vậy thì điều đó không rõ ràng.
Krishnamurti: Tôi đang hỏi. Và vì vậy nếu sự khởi nguồn của con người là thú vật, thế là bản năng đó là tự nhiên và sau đó nó được hoàn thiện nhiều.
David Bohm: Vâng, bản năng đó là nguyên nhân và hậu quả.
Krishnamurti: Vâng, nguyên nhân và hậu quả, và nó trở thành tự nhiên. Nhưng người nào đó đến và hỏi, ‘Như thế à?’
David Bohm: Đúng. Chúng ta hãy cố gắng khai triển điều này rõ ràng. Chúng ta hãy giải thích điều này rõ ràng bởi vì . . .
Krishnamurti: Tôi có ý, tất cả những người khoa học và những người lịch sử và tất cả những người nhân chủng học đã nói rằng con người khởi nguồn từ con khỉ.
David Bohm: Vâng, đã khởi nguồn từ những con thú khác.
Krishnamurti: Và rằng, bởi vì tất cả thú vật phản ứng đến tình yêu và đến hận thù, chúng ta, như những con người, phản ứng tức khắc đến hận thù bằng hận thù.
David Bohm: Và ngược lại, đến tình yêu bằng tình yêu.
Người hỏi: Ông có thể nói rằng đó là một nghi vấn mà không thể được giải đáp bởi những người khoa học?
Krishnamurti: Chúng ta là những người khoa học.
David Bohm: Nó phụ thuộc vào ông có ý gì.
Người hỏi: Tôi có ý điều đó trong ý nghĩa rằng, ông thấy khoa học cố gắng giải thích những sự việc đến những nguyên nhân cơ bản, và người sinh vật học sẽ nói, ồ loại bản năng này đã không còn nữa, nó đã biến mất một cách tự nhiên bởi vì con người đã phản ứng đến hận thù bằng tình yêu.
David Bohm: Ồ, đó là một quan điểm; ông có thể nói, rằng với mục đích sinh tồn sẽ không có ích lợi khi phản ứng đến hận thù bằng tình yêu, rằng phản ứng đến hận thù bằng hận thù sẽ là một lựa chọn của con người.
Người hỏi: Đó là lý do tại sao tôi cảm thấy nó không là một nghi vấn thuộc loại có thể được giải đáp bằng một tiếp cận như thế.
Krishnamurti: Vậy là tại khởi đầu, đã có những người, hay đã có nửa tá người đã không bao giờ phản ứng đến hận thù, bởi vì họ đã có tình yêu. Và những người đó, một hay hai người cũng đã khắc sâu sự việc này trong cái trí con người. Đúng chứ? Rằng nơi nào tình yêu hiện diện, hận thù không hiện diện. Và đó cũng là bộ phận thuộc di truyền của chúng ta. Đúng chứ? Bởi vì ít người đó đã nói điều này, điều kia. Tại sao chúng ta, những con người đã nuôi dưỡng phản ứng đến hận thù bằng hận thù? Tại sao chúng ta đã không vun quén điều còn lại? Hay cái đó – tình yêu – là cái gì đó không thể được vun quén?
Người hỏi: Họ đã cố gắng vun quén nó.
Krishnamurti: Không, nó không thể vun quén được.
David Bohm: Nó không là nguyên nhân. Nó không thể là, vun quén phụ thuộc vào một nguyên nhân.
Krishnamurti: Vào nguyên nhân. Vậy thì tại sao chúng ta đã mất đi cái đó? Nếu đây là như thế
Người hỏi: Nhưng khi ông hỏi tại sao chúng ta đã mất nó, điều đó hàm ý rằng chúng ta đã có nó thời điểm nào đó
Krishnamurti: Không, không. Bạn đã bở lỡ nó.
David Bohm: Vài người đã có nó
Krishnamurti: Vâng. Vài người, tôi đã nói điều đó, vài X, Y, Z, hay A, B, C, khi con người đã bắt đầu được khắc sâu trong con người sự việc này, tình yêu, mà không-nguyên nhân, mà sẽ không phản ứng bằng hận thù. Được rồi. Cái đó đã được khắc sâu. Và chúng ta đã nuôi dưỡng rất cẩn thận, bằng tư tưởng, ý tưởng của phản ứng đến hận thù bằng hận thù, bạo lực bằng bạo lực, và vân vân. Tại sao chúng ta đã không chuyển động cùng cái đó? Cùng tình yêu, mà là không-nguyên nhân? Bạn theo kịp câu hỏi của tôi chứ?
David Bohm: Có.
Krishnamurti: Đây là một câu hỏi vô ích?
David Bohm: Người ta không thấy bất kỳ phương cách nào để chuyển động theo hướng đó.
Krishnamurti: Tôi không đang cố gắng chuyển động.
David Bohm: Chúng ta phải hiểu rõ điều gì đã khiến cho con người phản ứng đến hận thù bằng hận thù, tại sao họ đã không . . .
Krishnamurti: Đối với ‘X’, tình yêu dường như là quá tự nhiên. Đối với ‘X’, dường như ông ta không bao giờ đã suy nghĩ về hận thù. Vì vậy nếu cái đó quá tự nhiên đối với ông ta, tại sao nó lại không tự nhiên đối với ‘Y’ và vân vân? Nếu ông ta là một người kỳ dị vậy thì không có câu trả lời. Đó là một phương cách ngu xuẩn để xua đuổi ông ta. Nếu nó là tự nhiên đối với ‘X’, nó ‘phải’ tự nhiên đối với những người khác. Tại sao nó không tự nhiên?
Bạn biết ý tưởng cổ xưa này, mà có lẽ đã tồn tại trong Do thái giáo và trong những tôn giáo ở Ấn độ, và vân vân, rằng sự hiển lộ của cái tối thượng xảy ra, thỉnh thoảng. Điều đó dường như quá dễ dàng khi giải thích. Chúng ta đã chuyển động trong hướng sai lầm?
David Bohm: Ông có ý gì qua điều đó?
Krishnamurti: Chúng ta đã theo một hướng sai lầm?
David Bohm: Ông có ý nhân loại? Vâng, chúng ta đã bàn luận điều này trước kia, rằng đã có một hướng sai lầm.
Krishnamurti: Phản ứng đến hận thù bằng hận thù, bạo lực bằng bạo lực, và vân vân.
David Bohm: Và cho giá trị cao độ vào hiểu biết.
Người hỏi: Liệu một nhân tố khác cũng sẽ không là nỗ lực để vun quén ý tưởng của tình yêu hay sao?
Krishnamurti: Ai nói điều đó?
Người hỏi: Ồ, người ta trong văn chương, người ta đã luôn luôn cố gắng để thực sự tạo ra tình yêu và những con người tốt lành hơn.
David Bohm: Mục đích của những tôn giáo đã là tạo ra tình yêu, và làm tốt lành những con người.
Người hỏi: Nó là mục đích của tôn giáo.
Krishnamurti: Xóa sạch nó ngay tức khắc – liệu nó có thể vun quén được, bởi cái gì, tư tưởng? Tư tưởng là một qui trình vật chất. Đừng đi vào tất cả điều đó. Tình yêu không có nguyên nhân, nó không thể vun quén được. Chấm hết.
Người hỏi: Vâng, nhưng ông thấy, cái trí không thấy điều đó.
Krishnamurti: Nhưng chúng ta đã giải thích tất cả điều đó, thưa bạn. Tôi muốn thâm nhập cái gì đó, tha thứ cho tôi, không phải điều đó, tôi muốn tìm ra nếu nó là tự nhiên đối với A, B, C, tại sao nó lại không tự nhiên đối với X, Y, những người khác. Tôi nghĩ đây là một câu hỏi giá trị. Đúng chứ?
David Bohm: Một mấu chốt khác là nói, ông có thể thấy rằng dầu sao chăng nữa, phản ứng đến hận thù bằng hận thù không có ý nghĩa gì cả. Vì vậy tại sao chúng ta tiếp tục nó? Bởi vì nhiều người tin rằng trong khoảnh khắc đó họ đang tự-bảo vệ chính họ bằng hận thù, nhưng nó không là bảo vệ.
Krishnamurti: Ồ, làm ơn cho tôi thấu triệt nào đó! Nó là câu hỏi rất hay, thưa bạn. Tôi nghĩ nó có giá trị. A, B, C được sinh ra không có nguyên nhân, X, Y, Z bị trói buộc trong nguyên nhân. Họ theo hướng đó và những người khác không theo hướng đó. Vì vậy tại sao X, Y, Z không? Tôi cứ tiếp tục. Bạn hiểu chứ? Liệu nó là đặc ân của ít người? Nhóm người đặc biệt? Không, không. Chúng ta hãy tìm hiểu nó theo một cách khác, thưa bạn. Tôi hy vọng bạn không chán.
David Bohm: Không, ông tiếp tục đi.
Krishnamurti: Cái trí của ‘X’ là cái trí của nhân loại. Chúng ta đã thông suốt điều đó. Cái trí của nhân loại đã và đang phản ứng đến hận thù bằng hận thù, bạo lực bằng bạo lực, và hiểu biết bằng hiểu biết và vân vân. Và A, B, C là bộ phận của nhân loại, nhưng A, B, C không phản ứng đến bạo lực bằng bạo lực. Họ là bộ phận của tôi, họ là bộ phận của ý thức của ‘X’, bộ phận của tất cả cái đó. Làm ơn.
David Bohm: Tại sao có sự khác biệt này?
Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, đó là điều gì tôi đang tìm hiểu. Một cái thì tự nhiên, cái còn lại không-tự nhiên. Tại sao? Tại sao có sự khác biệt? Ai đang đưa ra câu hỏi này? Chờ một phút. Ai đang đưa ra câu hỏi này? Những người, X, Y, và Z, mà phản ứng đến hận thù bằng hận thù, họ đang đưa ra câu hỏi này? Hay A, B, C đang đưa ra câu hỏi này?
Người hỏi: Sẽ có vẻ rằng A, B, C đang đưa ra câu hỏi này.
David Bohm: Có vẻ theo cách đó, rằng A, B, C đã đưa ra câu hỏi đó.
Krishnamurti: A, B, C đang đưa ra câu hỏi, vâng.
David Bohm: Đúng, nhưng ông thấy chúng ta cũng vừa đang nói rằng họ không khác biệt.
Krishnamurti: Họ không khác biệt.
David Bohm: Chúng ta nói họ ‘khác biệt’, nhưng cũng nói rằng họ ‘không’ khác biệt.
Krishnamurti: Dĩ nhiên. Họ không khác biệt. Chờ một phút, chờ một phút. X, Y, Z nói A, B, C khác biệt, A, B, C nói họ không khác biệt. Đúng chứ? Chúng ta không khác biệt. Mà có nghĩa gì? Bạn phản ứng đến nó như thế nào? Đừng suy nghĩ về nó. A, B, C, X, Y, Z; X, Y, Z không đưa ra câu hỏi này, chỉ A, B, C đưa ra câu hỏi này. Và A, B, C nói chúng ta là bộ phận của bạn.
David Bohm: Có một cái trí.
Krishnamurti: Đó là nó, một cái trí.
David Bohm: Vâng, và làm thế nào nó xảy ra rằng, một bộ phận khác của một cái trí này nói: không?
Krishnamurti: Đó là toàn sự việc. Làm thế nào nó xảy ra rằng một bộ phận của cái trí nói chúng ta khác biệt với A, B, C, một bộ phận khác? Dĩ nhiên có tất cả mọi loại giải thích – nghiệp, luân hồi, điều này, điều kia. Xóa sạch tất cả điều đó và tôi bị bỏ lại cùng sự kiện rằng A, B và C khác biệt với X, Y và Z. Và đó là những sự kiện – đúng chứ?
Người hỏi: Họ có vẻ khác biệt.
Krishnamurti: Ồ, không.
Người hỏi: Họ thực sự khác biệt.
Krishnamurti: Ồ, không. Họ tuyệt đối khác biệt, không chỉ có vẻ.
David Bohm: Có một mâu thuẫn bởi vì trước kia ông đã nói rằng A, B, C đang nói họ không khác biệt.
Krishnamurti: Tôi phải rất rõ ràng. A, B, C không phản ứng đến hận thù.
David Bohm: Tôi nghĩ, câu hỏi chúng ta muốn quay lại là, tại sao những con người nuôi dưỡng hận thù lại nói rằng họ khác biệt với những con người không nuôi dưỡng hận thù?
Krishnamurti: Họ nói điều đó à?
David Bohm: Tôi nghĩ họ nói, trong mức độ họ sẽ thừa nhận rằng nếu có bất kỳ người nào không nuôi dưỡng hận thù, họ phải khác biệt.
Krishnamurti: Vâng, bởi vì điều đó rõ ràng – ánh sáng và bóng tối, và vân vân. Nhưng tôi muốn tìm ra liệu chúng ta đang chuyển động trong phương hướng đúng đắn? Đó là, A, B, C đã tặng tôi món quà đó, và tôi đã không mang theo món quà đó. Bạn theo kịp điều gì tôi có ý? Tôi đã nuôi dưỡng một phản ứng, nhưng đã không mang cái này. Tại sao?
Người hỏi: Thưa ông, liệu ông đã nói rằng nó được khắc sâu trong tất cả chúng ta?
Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nếu con người khởi nguồn ở đó, với thú vật, người nào ở đó đã phải nói, hãy quan sát.
Người hỏi: Nhưng trong A, B, C nó là tự nhiên và trong những người khác nó lại tiềm tàng và không bao giờ ló dạng. Đó là nó?
Krishnamurti: Tôi đang hỏi điều đó. Đúng chứ, thưa bạn?
David Bohm: Đúng.
Krishnamurti: Người cha của tôi – tôi đang nói đầy kính trọng – đã phản ứng đến hận thù bằng hận thù, tại sao cậu con trai đã không phản ứng trong cùng cách?
David Bohm: Tôi nghĩ nó là một vấn đề của thấu triệt.
Krishnamurti: Mà có nghĩa gì? Rằng cậu con trai đã có thấu triệt ngay từ khởi nguồn. Bạn theo kịp điều gì tôi đang giải thích? Ngay từ niên thiếu, mà có nghĩa gì?
David Bohm: Cái gì?
Krishnamurti: Rằng – tuy nhiên tôi không muốn thâm nhập lãnh vực nguy hiểm này!
David Bohm: Nó là gì? Có lẽ ông muốn rời vấn đề đó.
Krishnamurti: Có nhân tố nào đó đang bỏ lỡ, thưa bạn. Tôi muốn nắm bắt nó. Bạn thấy, nếu nó là một ngoại lệ, vậy thì điều đó xuẩn ngốc.
David Bohm: Được rồi. Vậy thì chúng ta đồng ý rằng cái đó tiềm tàng trong tất cả những con người; liệu đó là điều gì ông muốn nói?
Krishnamurti: Tôi không hoàn toàn chắc chắn, đó là điều gì tôi muốn nói.
David Bohm: Nhưng tôi đã có ý rằng, nhân tố hiện diện ở đó trong tất cả nhân loại.
Krishnamurti: Đó cũng là một câu phát biểu nguy hiểm.
David Bohm: Đó là điều gì ông đang nói.
Krishnamurti: Tôi biết, nhưng tôi đang tìm hiểu. Khi tôi hoàn toàn chắc chắn, tôi sẽ bảo cho bạn.
David Bohm: Được rồi. Chúng ta đã thử điều này, và chúng ta có thể nói dường như nó hứa hẹn nhưng nó lại hơi hơi nguy hiểm. Khả năng có thể được này hiện diện ở đó trong tất cả nhân loại, và ở mức độ nào đó vài người đã thấy nó.
Krishnamurti: Mà có nghĩa Thượng đế hiện diện trong bạn?
David Bohm: Không, nó chỉ là rằng, khả năng có thể được của thấu triệt hiện diện ở đó.
Krishnamurti: Đúng, từng phần. Tôi đang tìm hiểu tất cả điều này, thưa bạn. Người cha phản ứng đến hận thù bằng hận thù; cậu con trai lại không.
David Bohm: Vâng, ồ điều đó thỉnh thoảng xảy ra.
Krishnamurti: Không, kiên định từ ngay khởi nguồn – tại sao?
David Bohm: Ồ, nó phải phụ thuộc vào thấu triệt, mà chỉ rõ sự vô lý của hận thù.
Krishnamurti: Tại sao người đó đã có nó?
David Bohm: Vâng, tại sao
Krishnamurti: Và ông ta nói cái này quá tự nhiên, cái gì tự nhiên phải hiện diện trong tất cả mọi người? Nước là tự nhiên cho mọi người.
David Bohm: Vâng, ồ tại sao thấu triệt không hiện diện cho mọi người từ ngay khởi nguồn
Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì tôi đang hỏi.
David Bohm: Quá vững chắc đến độ thậm chí sự đối xử thô bạo không thể tác động nó.
Krishnamurti: Không gì có thể tác động nó, đó là quan điểm của tôi. Bị đối xử thô bạo, bị đánh đập, bị đưa vào mọi loại tình huống kinh hãi đã không tác động nó. Tại sao? Chúng ta đang đến cái gì đó.

Ojai, California, ngày 15 tháng 4 năm 1980

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm